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Aviso: Ateneo política les da la Bienvenida

Camino de Belén.
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MensajePublicado: Lun 21 Dic 2009, 8:50 pm    Asunto:  Camino de Belén. Responder citando
No es fácil entrar en Belén.


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Francisco Pena
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MensajePublicado: Lun 14 Jun 2010, 8:12 pm    Asunto:   Responder citando
No creo que pusiesen obstáculo alguno a los que aparacen en la foto....no en vano, no son musulmanes ..... además de que, ¡oh contradicción!...por aquel entonces, allá por el año cero.....¡qué mala suerte!...antes de la jugada de los hijos de la Gran Bretaña....pertenecía a Israel.... green

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MensajePublicado: Mar 15 Jun 2010, 12:23 am    Asunto:  Re: Responder citando
Francisco Pena escribió:
No creo que pusiesen obstáculo alguno a los que aparacen en la foto....no en vano, no son musulmanes .....


También iban judíos en la "Flotilla por la Libertad" y ya ves el recibimiento que les dieron... Eso demuestra que aquí lo de menos es si son judíos, musulmanes o marcianos. La historia es que si no eres sionista o no les apoyas en sus crímenes lo vas a tener crudo. Y Ese que nació en Belén estaba muy lejos del sionismo.

Además está demostrado que muchos palestinos de hoy descienden de judíos que vivieron en la Palestina de los tiempos del Nazareno. ¿Por qué tienen menos derecho a vivir en la tierra de sus abuelos en favor de unos tipos que han vivido durante siglos y siglos en Europa y no se acordaban de Palestina?

Francisco Pena escribió:

además de que, ¡oh contradicción!...por aquel entonces, allá por el año cero.....¡qué mala suerte!...antes de la jugada de los hijos de la Gran Bretaña....pertenecía a Israel.... green


No, era de Roma. abuelo cebolleta

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Francisco Pena
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MensajePublicado: Mar 15 Jun 2010, 11:51 am    Asunto:   Responder citando
¿Estás justificando la indpendencia de Palestina en función de una ocupación militar de Roma?.....
Entonces, por esa regla de tres, tampoco pertenecería históricamente a los autodenominados nacionales de palestina....o, tal vez, teniendo en cuenta que el nombre de Palestina fue otorgado por los romanos, llegaríamos a la conclusión de que los herederos de los palestinos de la época serían sucesores del Imperio opresor y, en consecuencia, sería justificable su expulsión de Palestina. green

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MensajePublicado: Mie 16 Jun 2010, 1:23 am    Asunto:  Re: Responder citando
Francisco Pena escribió:
¿Estás justificando la indpendencia de Palestina en función de una ocupación militar de Roma?.....
Entonces, por esa regla de tres, tampoco pertenecería históricamente a los autodenominados nacionales de palestina....o, tal vez, teniendo en cuenta que el nombre de Palestina fue otorgado por los romanos, llegaríamos a la conclusión de que los herederos de los palestinos de la época serían sucesores del Imperio opresor y, en consecuencia, sería justificable su expulsión de Palestina. green


¿Por qué? Si Palestina todavía fuera romana, ¿por qué iba a expulsar a los palestinos? No les echó en aquel momento y no veo la razón para echarles hoy.

Pero, bueno, da igual. Nos estamos yendo por las ramas y estamos haciendo historia-ficción. Además, no he dicho que Palestina tendría que seguir siendo romana. Es lo que les faltaba, que entre Berlusconi en escena.

Solamente he dicho que en los tiempos de Jesucristo esa tierra no era de los judíos, como decías. Era parte de Roma. Simplemente que me puse en plan pejillero. Y sigo con ello: en realidad no existió el año 0. Del 1 AC pasamos al 1 DC.

Que sí, Guadarrama. Que me paso de detallista, ya lo sé. Pero es que a las gachises las mola y una vez que empiezas ya no es fácil cambiar. Wink

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MensajePublicado: Mie 16 Jun 2010, 10:40 am    Asunto:   Responder citando
Palestina era judía bajo dominación romana.

Y punto.

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MensajePublicado: Mie 16 Jun 2010, 1:01 pm    Asunto:  Re: Responder citando
Francisco Pena escribió:
Palestina era judía bajo dominación romana.

Y punto.


Perfecto. Muy bien precisado. Y vamos a seguir precisando con lo que nos atañe hoy: actualmente esa tierra es palestina (de todos los palestinos descendientes de aquellos judíos; sean judíos, musulmanes o cristianos) bajo dominación de un estado formado en parte por descendientes de gentes que han sido europeos durante generaciones y generaciones. Y que se ha creado bajo criterios xenófobos y excluyentes y con fines de dividir y enfrentar.

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MensajePublicado: Vie 18 Jun 2010, 5:35 pm    Asunto:   Responder citando
No, Palestina siempre fue del pueblo de Israel.
A él pertenece por historia, cultura, geografía y religión.
Nunca existió Estado Palestino alguno.....nunca fue reivindicada dicha tierra, a salvo históricamente por parte del pueblo Judío cuando fue objeto de colonización.
Yo no tengo nada que objetar a la creación de un Estado Palestino, pues hay que ser pragmático y secundar hechos consumados, aunque muchos de ellos hayan sido excusas genocidas.
Siguiendo, pues, las resoluciones de la ONU, lo lógico y desable sería la coexistencia de ambos Estados en pie de igualdad.
Aceptemos, pues, tal decisión.
Dicho lo anterior: que cese cualquier hostilidad contra el Estado de Israel y, te lo aseguro, en poco tiempo, se constituiría un Estado Palestino.
La pregunta, sin embargo, es: ¿Dejarían los Estados árabe-musulmanes que constriñen a Israel por todos los puntos cartinales, una solución pacífica que permitiese la continuidad de Israel como Estado?
Por las declaraciones de los líderes políticos y religiosos musulmanes, me temo que no.... green

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MensajePublicado: Vie 18 Jun 2010, 9:19 pm    Asunto:  Re: Responder citando
Francisco Pena escribió:
No, Palestina siempre fue del pueblo de Israel.
A él pertenece por historia, cultura, geografía y religión.
Nunca existió Estado Palestino alguno.....nunca fue reivindicada dicha tierra, a salvo históricamente por parte del pueblo Judío cuando fue objeto de colonización.


Esas tierras estuvieron habitadas también por otros pueblos como los cananeos y los filisteos. ¿Te suena la toma de Jericó, no? Entonces no siempre han sido propiedad de los judíos. La cuestión es mucho más compleja. Hubo guerras y conquistas con las que se anexionaban territorios.

Sin embargo, ¿qué guerra ganaron los palestinos para conquistar una tierra que era de los judíos (de siempre, según tú) y que ahora se estaría dando la vuelta y estaría permitiendo que los judíos recuperaran sus tierras (de siempre, según tú? NINGUNA.

No puede haberlas porque lo que hoy conocemos por palestinos no responde a ningún pueblo de la antigüedad. Los palestinos de hoy son los descendientes de muchos de aquellos pueblos que habitaron esa tierra. Y una buena parte de ellos con el tiempo se han ido convirtiendo a otros credos, al Islam y al cristianismo principalmente.

Por ese motivo no puede haber un conflicto entre dos pueblos (judíos y palestinos) y resolverle aduciendo que en aquel momento no existían los palestinos, ni los musulmanes, ni el cristianismo. Están en planos diferentes y no se les puede poner en la misma balanza para ver de qué lado se vence.

Insisto, los palestinos de hoy en muchos casos son descendientes de los pueblos que habitaron aquellas tierras en aquel momento, judíos incluidos. Y muchos de los israelíes de hoy son descendientes de la diáspora y, por tanto, también de buena parte de aquellos pueblos. Son primos hermanos unos y otros, semitas todos ellos. Por eso es ridículo hablar de antisemitismo.

Y lo que no puede ser es que se haga prevalecer el derecho que tienen unos a retornar a la tierra de sus ancestros y que se haga pasando por encima del derecho que tienen los que han estado viviendo allí durante todos estos siglos.

Francisco Pena escribió:

Yo no tengo nada que objetar a la creación de un Estado Palestino, pues hay que ser pragmático y secundar hechos consumados, aunque muchos de ellos hayan sido excusas genocidas.
Siguiendo, pues, las resoluciones de la ONU, lo lógico y desable sería la coexistencia de ambos Estados en pie de igualdad.
Aceptemos, pues, tal decisión.
Dicho lo anterior: que cese cualquier hostilidad contra el Estado de Israel y, te lo aseguro, en poco tiempo, se constituiría un Estado Palestino.


Los palestinos tendrían que cesar en sus hostilidades, por supuesto. Pero es demencial que se condenen esas y no se diga nada ni se ponga como condición que Israel cese en las suyas. Es demencial cuando hay un estado con unas políticas que se basan en el acoso y la persecución contra el palestino. Demencial que no se ponga como condición el levantamiento del bloqueo que mantiene Israel contra la Franja de Gaza. Venga, hombre... Los equilibrios tienen que ser verdaderamente equilibrados.

Francisco Pena escribió:

La pregunta, sin embargo, es: ¿Dejarían los Estados árabe-musulmanes que constriñen a Israel por todos los puntos cartinales, una solución pacífica que permitiese la continuidad de Israel como Estado?
Por las declaraciones de los líderes políticos y religiosos musulmanes, me temo que no.... green


Qué falso es todo eso... Hamás ha aceptado que se empiece a construir el Estado Palestino con las fronteras de 1967. Que son muy inferiores que las que tenían en 1947. Y mientras tanto, ¿qué hace Israel? Más colonias, más usurpaciones, más muros... ¿De qué Palestina me estás hablando, Francisco?

¡Ah, espera! Que Hamás no tiene ninguna credibilidad y no nos podemos fiar de ellos ni de su palabra. ¿Y por qué? Porque se les vuelve a animalizar y han conseguido que en "Occidente" recelemos de ellos de una manera instintiva. Han conseguido meterse en nuestro subconsciente e implantarnos el chip por el cual interpretamos cualquier cosa que hable de palestinos de la manera que les interesa a ellos. Les vemos como fanáticos, terroristas, mentirosos...

Sin embargo, ¿cuántas veces han faltado a su palabra? ¿Y cuántas veces lo ha hecho Israel? Te recuerdo los comunicados que nos quisieron colar en la invasión de Gaza del año pasado desde la Embajada de Madrid a cuento del asunto de las sedes de la ONU bombardeadas. A pesar de todo, ¿por qué tenemos que seguir creyendo a quien ya le hemos pillado en una mentira y no podemos dar un voto de confianza a quien no nos ha fallado? ¿Por qué no nos quitamos el chip?

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MensajePublicado: Lun 21 Jun 2010, 7:31 pm    Asunto:   Responder citando
Las declaraciones públicas de líderes religiosos y políticos conocidos de Hamas contradicen tus palabras.
Ellos no quieren coexistencia, quieren destruir Israel y erradicar a los judíos.
Yo no me invento lo que dicen y proclaman a los cuatro vientos.
A sus palabras me remito.

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MensajePublicado: Mar 22 Jun 2010, 1:15 am    Asunto:  Re: Responder citando
Francisco Pena escribió:
Las declaraciones públicas de líderes religiosos y políticos conocidos de Hamas contradicen tus palabras.
Ellos no quieren coexistencia, quieren destruir Israel y erradicar a los judíos.
Yo no me invento lo que dicen y proclaman a los cuatro vientos.
A sus palabras me remito.


Te lo vuelvo a preguntar, ¿de qué Palestina me estás hablando? ¿Y de qué Hamas?

    Hamas se integrará en la OLP, que reconoce a Israel

    Cuando Hamas acepta un Estado en [las fronteras de] 1967 es que estamos aceptando lo que hay en el otro lado. Hemos dicho que la OLP se encargará de las negociaciones [sobre un acuerdo final con Israel] y ellos reconocen a Israel.


Esto lo decía Mohamed Barguti, un representante de Hamas. La entrevista completa está aquí.

Esas declaraciones son de 2007. Después de aquello ya hemos visto todo lo que ha venido. A una propuesta de salida pacífica del conflicto, Israel ha respondido con un bloqueo que atenta contra la humanidad y una invasión que ha dejado 1400 muertos, de los cuales 400 eran niños.

Como consecuencia de eso, ¿Hamas ha cambiado su postura y se ha retractado de esa propuesta? Sería comprensible aunque no lo sé. Si tienes alguna información en ese sentido me gustaría que la expusieras. Pero con referencias, datos, enlaces o cualquier cosa que lo demuestre. No me vale que me lo digas como lo has hecho ahora.

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MensajePublicado: Lun 28 Jun 2010, 2:10 pm    Asunto:   Responder citando
Hamas, al igual que el Islam, tienen una doble cara: la del victimismo y la auténtica.
Es capaz de estar afirmando que están dispuestos a convivir con el Estado de Israel y por detrás llamar a la guerra santa contra el infiel.
¡Dejémonos de chorradas, camarada!
El Islam ha mentido y miente sistemáticamente.....le importa un pito o un cojón de pato los palestinos, tan sólo son una excusa, como podría ser otra, si así les fuera útil.
Si son capaces de utilizar a niños como bombas humanas o como escudos, ¿qué coño se puede esperar de ellos?
Son mierda y como tal hay que tratarlos.

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MensajePublicado: Lun 28 Jun 2010, 8:40 pm    Asunto:   Responder citando
Acusas a Hamas (y por extensión a todos los palestinos) de dos cosas gravísimas: que mienten en las propuestas que hacen ya que ellos mismos no cumplirían con su parte y de utilizar niños como escudos humanos y como kamikazes. Creo que por la gravedad de lo que estás diciendo sería imprescindible que apoyaras la acusación en algo tangible. Como te decía en el anterior comentario, pruebas, datos, testimonios, referencias de cualquier tipo. Te agradecería que las expusieras. Mientras no lo hagas, como te decía en ese comentario, no me vale todo eso. Lo siento. Me seguirá pareciendo propaganda.

Una propaganda con el inri de que Israel sí ha utilizado la mentira para intoxicar la visión que tenemos aquí del conflicto. En este mismo foro se han expuesto varios casos. De la misma manera que también se han aportado pruebas fotográficas de que Israel sí utiliza palestinos como escudos humanos. Incluso niños.

Me parece tan absurdo todo esto... ¡Que los palestinos tengan que soportar acusaciones de cosas de las que ellos mismos son víctimas! ¿Qué será lo próximo? ¿Acusarles de haber levantado un muro de kilómetros que divide las tierras de Israel en dos partes? ¿De asaltar barcos con ayuda humanitaria dirigida a Israel? ¿De secuestrar la ayuda que manda el mundo para paliar los efectos del acoso palestino contra Israel y de racionarla para que Israel se mantenga sin morirse de hambre pero a dieta? ¿De entrar a sangre y fuego en los territorios de Israel llevándose por delante todo lo que se mueve, 400 niños israelíes incluidos? Nos estamos volviendo locos... Y o se frena esta violencia y esta guerra soterrada o vamos a acabar desquiciados perdidos.

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MensajePublicado: Mar 29 Jun 2010, 1:54 pm    Asunto:   Responder citando

Ver video desde youtube


Si ellos mismos lo reconocen......¿quién soy yo, pues, para negarlo? green

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MensajePublicado: Jue 1 Jul 2010, 10:44 pm    Asunto:   Responder citando
A mi no me parece tan claro que en ese vídeo estén reconociendo lo que tú dices. Lo que yo entiendo es que la gente está tan entregada a la causa que son capaces de arriesgar sus vidas haciendo de escudos humanos. Mujeres, niños, ancianos... Todos unidos defendiendo a su pueblo hasta las últimas consecuencias. Aunque les tenga que costar la vida.

Y es que eso no se ha negado. En varias ocasiones la gente ha hecho de escudos humanos para proteger algún objetivo palestino de Israel. Hay fotos por ahí de varios casos que se han dado. Sin embargo, en ningún momento se ve que se esté forzando a nadie a hacerlo ni hay informaciones en ese sentido. Lo que se ve es a un grupo de personas haciendo de escudos humanos voluntariamente.





¿Y esto no te recuerda a aquellas imágenes que nos llegaban en la Guerra de Yugoslavia cuando la OTAN estaba bombardeando Belgrado y la gente se colocaba en los puentes para que no les destruyeran? En la guerra moderna el civil ha cobrado un papel protagonista. Para mal, muchas veces. Pero también en otras ocasiones el pueblo le aprovecha para ayudar aportando lo poco que tiene. Por ejemplo, el favor de la opinión pública de otros países.

Siguiendo el discurso islamófobo seguramente dirás que los musulmanes son tontos y se dejan convencer por Hamas para hacer lo que hacen. Que se aprovechan de la sumisión característica del Islam y que ese tipo de cosas solo pueden suceder allí. Pero el ejemplo que te he puesto de los serbios de Belgrado (cristianos ortodoxos) creo que es suficiente para desmontar esa teoría. Tan sumiso debe ser un musulmán como un cristiano. En definitiva una religión es eso, una forma de sumisión. Y, sin embargo, tan libre puede ser uno y otro. Porque las dos religiones pueden ofrecer un margen en el que la persona pueda ser libre de tomar sus propias decisiones.

Sin embargo aquí no estamos hablando de ese tipo de escudos humanos. Lo que se denuncia es que se fuerce a alguien en contra de su voluntad a que sea utilizado como protección. Y eso lo ha hecho el ejército de Israel en varias ocasiones que están documentadas y que seguramente representarán la punta del iceberg.




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